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Cours et synthèse en Japonais


Hanzou
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Bonjour ! J'ai rédigé recement un document de 23 pages sur toutes les formes verbales en Japonais. Je vous invite à le consulter. Ce n'est pas un cours de grammaire cela concerne seulement la formation et transformation des verbes en Japonais.

 

Forme de verbes en Japonais :

http://cjoint.com/?DFzmGIYCWV2

 

Un document sur les particules de bases en japonais que j'avais rédiger sur un forum dédié à Naruto ( d'ou le nombre d'exemple lié à Naruto).

 

Grammaire et particule 1

http://cjoint.com/?DFzmUfCp4hC

 

Dans la même démarche que le cours sur les verbes, un document sur toutes les formes d'adjectifs en Japonais !

 

Forme adjectifs et copule "desu"

http://cjoint.com/?DFzmYkx6ag3

 

Si vous avez des documents pouvant éclairer nos otaku sur des points particuliers de la langue japonaise. Je propose qu'on les expose ici afin d'avoir une base de donnée la plus complète possible sur le forum !

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Je sais pas s'il y a pas déjà un sujet comme celui-ci... Ou quelqu'un qui avait mis ses cours quelque part...

 

En tout cas merci beaucoup ! Document récupéré ;)

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Si vous voulez le déplacer dans un topic similaire y'a pas de souci :$

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Salut,

 

Merci pour le partage. Est-ce que ça te dérange si j'apporte quelques corrections à certains cours ?

 

Si je n'ai pas remarqué de "vrais" erreurs dans l'ensemble il y a beaucoup d'approximations qui me semblent un peu dangereuse (mauvaise habitude qu'on prend facilement) quand on débute en japonais.

 

Par exemple sur les adjectifs :

"Il y a certaines exeption comme : Yuumei ( populaire) ou kirei ( jolie, propre) qui sont des adjectifs -na , il faut donc les apprendre par cœur."

On voit là tous le problème de faire un cours intégralement en romaji. Yûmei et kirei ne sont pas des exceptions, si on les apprend en kanji (有名 et 綺麗) on voit que le "i" est compris dans le kanji ainsi on sait directement que ce sont des adjectifs en -na.

 

Au début de la fiche sur la morphologie verbale :

"Les verbes Ichidan ont tous pour terminaison – Iru ou -Eru , en voici quelques exemples: Miru, Taberu, Oshieru, Kaeru..."

Je pense que c'est un mauvais exemple de donner kaeru qui dans sa forme le plus couramment est 帰る (rentrer) et qui est justement un verbe godan et non ichidan.

 

Après il me semble aussi très important de dire que justement les formes n'indiquent pas le présent, le passé ou le futur mais l'aspect du verbe (accompli, inaccompli etc.).

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Salut,

 

Merci pour le partage. Est-ce que ça te dérange si j'apporte quelques corrections à certains cours ?

 

Si je n'ai pas remarqué de "vrais" erreurs dans l'ensemble il y a beaucoup d'approximations qui me semblent un peu dangereuse (mauvaise habitude qu'on prend facilement) quand on débute en japonais.

 

Par exemple sur les adjectifs :

"Il y a certaines exeption comme : Yuumei ( populaire) ou kirei ( jolie, propre) qui sont des adjectifs -na , il faut donc les apprendre par cœur."

On voit là tous le problème de faire un cours intégralement en romaji. Yûmei et kirei ne sont pas des exceptions, si on les apprend en kanji (有名 et 綺麗) on voit que le "i" est compris dans le kanji ainsi on sait directement que ce sont des adjectifs en -na.

 

Au début de la fiche sur la morphologie verbale :

"Les verbes Ichidan ont tous pour terminaison – Iru ou -Eru , en voici quelques exemples: Miru, Taberu, Oshieru, Kaeru..."

Je pense que c'est un mauvais exemple de donner kaeru qui dans sa forme le plus couramment est 帰る (rentrer) et qui est justement un verbe godan et non ichidan.

 

Après il me semble aussi très important de dire que justement les formes n'indiquent pas le présent, le passé ou le futur mais l'aspect du verbe (accompli, inaccompli etc.).

 

Pour les deux exeptions si on les apprend en kanji, quand tu apprends le mot yuumei qui est un mot basique de la langue, tu ne l'apprendra surement pas encore en kanji et il suffit de voir les kanji de kirei pour faire le même constat. J'essaye de faire sans rentrer trop dans les détails, j'indique qu'il y a des exeptions je ne fais pas de liste je ne peux pas tout donner non plus en précisant à chaque fois que le kanji permet de comprendre que... à mon sens ca serai trop d'information d'un coup et en effet un cours entièrement en romaji ne permettent pas une bonne précision, mais est ce que des débutants ont autant besoin de rentrer dans les détails ? Je pense pas et dans le cas ou ce n'était pas assez précis pour eux, tu viens de les éclairer !

 

Pour les verbes encore, je n'irai pas dire à quelqu'un qui a toujours appris "passé présent futur" que maintenant il faut savoir ce qu'est l'accompli et l'inacompli. Tu remarques que je n'ai pas non plus parler des transitifs et intransitifs car je pense que quand tu apprends du vocabulaire, à part pour quelques verbes tu te demande pas si c'est transitif ou intransitif tu les apprends comment ils t'ont été traduit.

 

Par souci pedagogique j'ai préfèré le faire en romaji et filtrer les informations

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Pour yûmei et kirei le problème c'est que tu apprends aux débutants que ce sont des exceptions et qu'ils vont devoir en apprendre d'autre par coeur... Sauf que ce ne sont pas des exceptions !

 

Après pédagogiquement il me semble mieux de dire aux gens : commencez par apprendre les kana et après on peut faire la leçon. Plutôt que de leur dire "Vous avez pas envie de vous fatiguer ? D'accord mais votre leçon sera simpliste et approximatif !". On apprend pas une langue qu'à l'oral sinon ça veut dire t'arrive au Japon tu peux même pas tirer la chasse d'eau correctement car tu distingues pas 大 et 小, tu peux pas lire le menu au resto, tu peux pas lire les horaires d'ouverture d'un magasin...

 

C'est une question de choix mais il faut alors le mentionner. Autant dire d'emblée "Cette leçon contient des informations inexactes voir fausses mais c'est pour que n'importe qui puissent comprendre sans effort.".

Je pense que les gens préfèrent faire des effort (et pas si dur qu'on le pense en général) et bien apprendre plutôt que l'inverse.

 

Le temps et l'aspect c'est deux choses très différentes, c'est pas dur à expliquer, tu le fais une fois et la personne a compris. Ça me semble pas "pédagogique" de donner des informations inexactes par facilité. On peut expliquer accompli et inaccompli de manière très pédagogique, c'est pas une notion problématique.

Quand tu dis "je n'irai pas dire à quelqu'un qui a toujours appris "passé présent futur" que maintenant il faut savoir ce qu'est l'accompli et l'inacompli", moi je dirai plutôt à quelqu'un "si t'es pas prêt à penser en dehors de la manière dont on pense en français t'es pas encore prêt pour apprendre la japonais.". Vouloir à tout prix calquer le japonais sur le français c'est ce qui fait typiquement les mauvaises méthodes qu'on trouve un peu partout... La structure du japonais est totalement différente, le premier pas à faire pour apprendre le japonais c'est accepter justement d'apprendre quelque chose de différent de ce qu'on connaît.

 

Pour transitif et intransitif si t'apprends juste avec la traduction tu vas vite avoir des ennuis, dès que tu vas arriver au passif. C'est pas dur d'expliquer transitif et intransitif et c'est surtout essentiel. Comment tu fais la différence entre 始める et 始まる si t'as pas appris ce qu'est le transitif et l'intransitif ?

 

Evidemment qu'il faut savoir filtrer les informations, c'est essentiel de dévoiler les choses dans le bon ordre et de pas surcharger mais c'est aussi essentiel d'apprendre correctement, d'apprendre les choses de manière précise et juste.

Si t'apprends la morphologie verbale avant de connaître ne serait-ce que les kana tu fais les choses dans le mauvaise ordre et c'est là que les mauvaises habitudes vont se fixer ou que beaucoup d'incompréhensions vont avoir lieu. La morphologie verbale est totalement liée au syllabaire japonais (a, i, u, e, o).

 

Apprendre une langue c'est comme construire une maison. Si t'as pas des fondations solides au bout de quelques étages tout va s'effondrer et tu devras recommencer donc autant prendre son temps et faire les choses correctement plutôt que faire à la va-vite pour rendre ça plus séduisant.

Modifié par Kermir

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Pour yûmei et kirei le problème c'est que tu apprends au débutant que ce sont des exceptions et qu'ils vont devoir en apprendre d'autre par coeur... Sauf que ce ne sont pas des exceptions !

 

Après pédagogiquement il me semble mieux de dire aux gens : commencer par apprendre les kana et après on peut faire la leçon. Plutôt que de leur dire "Vous avez pas envie de vous fatiguer ? D'accord mais votre leçon sera simpliste et approximatif !". On apprend pas une langue qu'à l'oral sinon ça veut te dire t'arrive au Japon tu peux même pas tirer la chasse correctement car tu distingues pas 大 et 小, tu peux pas lire le menu au resto, tu peux pas lire les horaires d'ouverture d'un magasin...

 

C'est une question de choix mais il faut alors le mentionner. Autant dire d'emblée "Cette leçon contient des informations inexactes voir fausses mais c'est pour que n'importe qui puissent comprendre sans effort.".

Je pense que les gens préfèrent faire des effort (et pas si dur qu'on le pense ne général) et bien apprendre que l'inverse.

 

Le temps et l'aspect c'est deux choses très différentes, c'est pas dur à expliquer, tu le fais une fois et la personne a compris. Ca me semble pas "pédagogique" de donner des informations inexactes par facilité. On peut expliquer accompli et inaccompli de manière très pédagogique, c'est pas une notion problématique.

Quand tu dis "je n'irai pas dire à quelqu'un qui a toujours appris "passé présent futur" que maintenant il faut savoir ce qu'est l'accompli et l'inacompli", moi je dirai plutôt à quelqu'un "si t'es pas prêt à penser en dehors de la manière dont on pense en français t'es pas encore prêt pour apprendre la japonais.". Vouloir à tout prix calquer le japonais sur le français c'est ce qui fait typiquement les mauvaises méthodes qu'on trouve un peu partout... La structure du japonais est totalement différente, le premier pas à faire pour apprendre le japonais c'est accepté justement d'apprendre de quelque chose différent de ce qu'on connaît.

 

Pour transitif et intransitif si t'apprends juste avec la traduction tu vas vite avoir des ennuis, dès que tu vas arriver au passif. C'est pas dur d'expliquer transitif et intransitif et c'est surtout essentiel. Comment tu fais la différence entre 始める et 始まる si t'as pas appris ce qu'est le transitif et l'intransitif ?

 

Evidemment qu'il faut savoir filtrer les informations, c'est essentiel de dévoiler les choses dans le bonne ordre et de pas surcharger mais c'est aussi essentiel d'apprendre correctement, d'apprendre les choses de manière précise et correctement.

Si t'apprends la morphologie verbale avant de connaître ne serait-ce que les kana tu fais les choses dans le mauvaise ordre et c'est là que les mauvaises habitudes vont se fixer ou que beaucoup d'incompréhensions vont avoir lié. La morphologie verbale est totalement liée au syllabaire japonais (a, i, u, e, o).

 

Apprendre une langue c'est comme construire une maison. Si t'as pas des fondations solides au bout de quelques étages tout va s'effondrer et tu devras recommencer donc autant prendre son temps et faire les choses correctement plutôt que faire à la va-vite pour rendre ça plus séduisant.

 

Je comprend parfaitement ta position mais de là à dire que c'est faux ou inexacte je ne suis pas d'accord. Sur les adjectifs, je me base sur la logique suivante : Il y a deux types d'adjectif, les adjectifs -i se terminent par -ai,-ii,-ui,-ei,-oi.. Quant aux reste ce sont des adjectifs -na. Je pars de ca pour ensuite établir un régle d'exeption. Bien sur par la suite quand ils seront plus aguerri et mieux habituer à la logique japonaise, tu abordes des points de facon plus pointu.

 

C'est là ou je veux en venir. Tu me dis "si t'es pas prêt à penser en dehors de la manière dont on pense en français t'es pas encore prêt pour apprendre la japonais." Tu préféres leur dire ca plutot qu'expliquer ? Faut être élu pour apprendre le japonais ? le but certe c'est qu'ils soient prêts mais comment ? En les préparant ! même si parfois cela veut dire faire des raccourcis parfois limite pourquoi pas, si ca leur permet par la suite de mieux assimiler la logique. Et pour moi le but n'a jamais été d'apprendre quelque chose de différent, mon but a été d'apprendre tout court. Dur ou pas dur je voulais l'apprendre c'est tout.

 

Pour les verbes transitifs l'autre raison pour laquelle je ne l'ai ai pas mentionné c'est que ce n'est pas une forme de verbes mais un type de verbe. Et puis l'aspect transitif et intransitif ne rentre pas directement dans le cadre des verbes mais dans la grammaire pur, explicable bien plus facilement en abordant les particules.

 

Là ou je te rejoins c'est pour l'ordre d'apprentissage je suis totalement d'accord avec toi, j'aurai peut être du rédiger tout cela en kanji et par la suite retranscrire. Seulement je me suis dit si je faisais ca je devrait expliquer toute la partie kanji, si j'attaquer les transitifs / intransitifs j'aurai du rentrer dans la grammaire et mon but était de rester sur les verbes uniquement.

 

Une dernière chose. Quand je livre ce cours ce n'est pas pour dire "voila c'est posté maintenant débrouillez vous". Si il y a des points qu'ils n'ont pas compris, ils posent leurs questions et on leur répond plus précisement, c'est le but d'un forum.

 

Et bien entendu si tu veux donner des explications plus claires et précises encore, je serai ravi que tu le fasse !

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Tu me dis "si t'es pas prêt à penser en dehors de la manière dont on pense en français t'es pas encore prêt pour apprendre la japonais." Tu préféres leur dire ca plutot qu'expliquer ? Faut être élu pour apprendre le japonais ?

 

Je pense qu'il y a eut une incompréhension sur la phrase. Ce que je veux dire c'est que justement il faut expliquer et ne pas laisser de côté en simplifiant artificiellement. Le japonais n'est pas le français, la matière de construire une phrase est totalement différente, si on commence par penser en français puis vouloir retranscrire exactement les phrases qu'on pense en japonais on va vite être bloqué. Pour cette raison il faut être clair tout de suite et expliquer justement les nouveaux concepts à apprendre et la nouvelle façon de construire des phrases.

 

Je pense très sincèrement que tout le monde peut apprendre le japonais mais il faut avoir la bonne méthode et les bons outils sinon on va galérer et faire de nombreux détours avant de pouvoir arriver à quelque chose de satisfaisant. C'est dans ce sens que je dis qu'il ne faut pas une méthode qui cherche à apprendre vite (en reportant à plus tard ce qui semble "trop compliqués") mais une méthode qui apprend bien.

 

les adjectifs, je me base sur la logique suivante : Il y a deux types d'adjectif, les adjectifs -i se terminent par -ai,-ii,-ui,-ei,-oi.. Quant aux reste ce sont des adjectifs -na. Je pars de ca pour ensuite établir un régle d'exeption.

 

C'est bien le problème, si on part de cette explication on va apprendre de manière "fausse". Tandis que si tu pars des kanji et kana tu apprends tout de suite correctement et surtout ça semblera bien plus logique pour les personnes qui apprennent.

Plutôt que de dire "apprenez des exceptions arbitraires (vous comprendrez plus tard)", tu dis que "si "i" est inclue dans le kanji alors ce n'est pas un adjectif en -i, tout simplement car celui-ci ne peut être transformé car seuls les okurigana changent morphologiquement et non l'intérieur d'un kanji". Il suffit d'avoir expliquer ce que sont les okurigana et ce qu'est un kanji et à mon avis ça passe avant d'apprendre les différents types d'adjectifs, la preuve sinon on est obligé d'inventer des règles n'existant pas en japonais !

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Je pense qu'il y a eut une incompréhension sur la phrase. Ce que je veux dire c'est que justement il faut expliquer et ne pas laisser de côté en simplifiant artificiellement. Le japonais n'est pas le français, la matière de construire une phrase est totalement différente, si on commence par penser en français puis vouloir retranscrire exactement les phrases qu'on pense en japonais on va vite être bloqué. Pour cette raison il faut être clair tout de suite et expliquer justement les nouveaux concepts à apprendre et la nouvelle façon de construire des phrases.

 

Je pense très sincèrement que tout le monde peut apprendre le japonais mais il faut avoir la bonne méthode et les bons outils sinon on va galérer et faire de nombreux détours avant de pouvoir arriver à quelque chose de satisfaisant. C'est dans ce sens que je dis qu'il ne faut pas une méthode qui cherche à apprendre vite (en reportant à plus tard ce qui semble "trop compliqués") mais une méthode qui apprend bien.

 

 

 

C'est bien le problème, si on part de cette explication on va apprendre de manière "fausse". Tandis que si tu pars des kanji et kana tu apprends tout de suite correctement et surtout ça semblera bien plus logique pour les personnes qui apprennent.

Plutôt que de dire "apprenez des exceptions arbitraires (vous comprendrez plus tard)", tu dis que "si "i" est inclue dans le kanji alors ce n'est pas un adjectif en -i, tout simplement car celui-ci ne peut être transformé car seuls les okurigana changent morphologiquement et non l'intérieur d'un kanji". Il suffit d'avoir expliquer ce que sont les okurigana et ce qu'est un kanji et à mon avis ça passe avant d'apprendre les différents types d'adjectifs, la preuve sinon on est obligé d'inventer des règles n'existant pas en japonais !

 

 

Je comprend et j'en tiendrais compte, si ensuite tu veux corriger il n'y a pas de souci

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