[Débat] [-18 ans] La récente censure du lolicon en France

Je profite du topic et du fait que doujin france et hentaifr viennent de fermer à cause de ça pour vous demandez de ce que vous pensez de la censure du lolicon en France.

 

Rappelle de la loi :

Article 227-23

Modifié par Loi n°2007-297 du 5 mars 2007 - art. 35 JORF 7 mars 2007

 

Le fait, en vue de sa diffusion, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 Euros d'amende.

 

Le fait d'offrir, de rendre disponible ou de diffuser une telle image ou représentation, par quelque moyen que ce soit, de l'importer ou de l'exporter, de la faire importer ou de la faire exporter, est puni des mêmes peines.

 

Les peines sont portées à sept ans d'emprisonnement et à 100 000 Euros d'amende lorsqu'il a été utilisé, pour la diffusion de l'image ou de la représentation du mineur à destination d'un public non déterminé, un réseau de communications électroniques.

 

La tentative des délits prévus aux alinéas précédents est punie des mêmes peines.

 

Le fait de consulter habituellement un service de communication au public en ligne mettant à disposition une telle image ou représentation ou de détenir une telle image ou représentation par quelque moyen que ce soit est puni de deux ans d'emprisonnement et 30000 euros d'amende.

 

Les infractions prévues au présent article sont punies de dix ans d'emprisonnement et de 500 000 Euros d'amende lorsqu'elles sont commises en bande organisée.

 

Le lolicon doit-il resté interdit ou celui-ci doit être autorisé ?

 

Rappel :

Lolicon (rorīta konpurekkusu, ロリータ・コンプレックス), ou Rorikon (ロリコン) est le terme gairaigo (mot japonais d'origine étrangère) reprenant la contraction de Lolita Complex (de Lolita, roman de Vladimir Nabokov (je l'ai en édition 1959 numérotée <3 !), désignant l'attirance sexuelle pour les jeunes adolescentes non encore totalement formées (les lolitas) voire les fillettes. Par extension, il désigne aussi les mangas et animés pédopornographiques.

Je tient a eclaircir certain point etant donner que je suis plus informer que toi sur le sujet,je fais partir du staff de Hentaifr en tant que uploadeur.

 

Hentaifr n'est pas fermer le site subit un nettoyage pour enlever tout doujins loli et reviendra dans une semaine et pour ce que est de Doujin Francais lui et bel bien fermer suite a une denonciation mais je precise ça reste a verifier ,j'en parlerais plus si vous le souhaiter.

Merci pour l'info j'avais supposé ça en voyant que je ne pouvais plus accéder au site, bien dommage de perdre autant de doujins et de travail de traduction !

Le Webmaster veut jouer la carte de la securité ,mais attention les doujins ne concernant pas de loli reste

Dans certains cas la frontière entre le loli et le pas loli est flou non ?

En fait la pédopornographie peut être très vaste comme catégorie de manière purement étymologique se serai que les filles prépubères mais au terme légal ça peut être n'importe quel représentation de mineurs donc tout les doujin avec lycéennes et collégiennes.

Oui exactement ce qui entraine pas mal de debat houleux sur le forum Hentaifr ou je suis

Il existe un site miroir de doujins francais donc c'est peut etre un canular et un moyen de faire de la pub

Encore un sujet qui va dériver en débat… :)

 

Pour ma part, j'ai un avis partagé sur la censure.

 

En effet, si je pense que parfois, elle est intéressante, le cas de One peace en est un contre exemple.

 

Je m'explique… le censure dans ce cas précis sert à adapter une oeuvre pour un publique qui n'était pas celui visé initialement. Cela dénature l'oeuvre en tant que tel et là, je trouve que c'est négatif. Est-ce vraiment pertinent de laisser penser aux jeunes que malgré le niveau de violence de cet anime, les personnages s'en sorte avec à peine quelques égratignures. Je suis perplexe… Ne serait-ce pas mieux d'indiquer (comme cela est fait pour des films ou les jeux) des mentions d'âge préconisé ?

 

Le cas des lolicon est un peu différent. Parce que là, ce n'est pas la naïveté des jeunes que l'on souhaite préserver mais le bon respect des lois. Je sais que je ne suis pas impartial sur le sujet mais je pense que l'interdiction de diffusion de ce type d'oeuvre n'est pas une mauvaise chose. Et pourtant, je suis d'accord avec toi galadrim, quelqu'un de censé ne chercherait pas à reproduire… mais il ne faut pas non plus être naïf sur ce point, des personnes qui sont vraiment attirés par cette pratique dans la réalité, cela existe. Alors, qu'une oeuvre soit en dessin animé plutôt en photo ou vidéo n'empêchera pas la stimulation de pulsions chez ces personnes. Alors, au risque d'en choquer certains, je clame qu'il vaut mieux interdire ce type d'oeuvre. Parce que moi, ce qui me choque, ce sont les faits divers que j'ai pu lire et qui concernent des enfants, parfois en très bas âge.

Je peux pas me mettre dans la peau d'un pedophile mais j'imagine que le gars préféreras regarder du reel des photos qu'un doujins avec un dessins

Parce que moi, ce qui me choque, ce sont les faits divers que j'ai pu lire et qui concernent des enfants, parfois en très bas âge.

 

Et tu remarqueras que les personnes ayant commises ce genre de crimes ne lisaient pas du lolicon enfin peut être en tout cas je ne vois pas en quoi le lolicon pousserai à l'acte. Je prends un exemple si un homme est seul et n'arrive à trouver personne est-ce que regarder des films porno classique l'incitent à passer à l'acte ?

Ca me rappelle l'exemple des jeux video, après le massacre de Columbine les médias nous ont martelé que les adolescents en question joué à des jeux violent où entre autres l'ont pouvait tirer sur des innocents. Penses-tu que des jeux comme GTA où l'on se marrer bien à buter des simples passants, des flics et des prostituées nous incitent à passer à l'acte ou pourrai motiver quelqu'un à passer à l'acte ? Tu penses qu'il faudrait censurer ce genre de jeux violent car ils pourraient créé de la stimulation du meurtre chez certaine personne ?

 

Je peux pas me mettre dans la peau d'un pedophile mais j'imagine que le gars préféreras regarder du reel des photos qu'un doujins avec un dessins

 

Pas moi car dans un cas il y a une victime et dans l'autre non.

Modifié le 1 novembre 2011 par Kermir

 

Attention, ce topic contiendra des thèmes liés à des sujets particulièrement sensibles. Si vous êtes encore mineur, en postant dans ce topic vous certifiez être bien conscients des propos que vous tiendrez et que vous participez à ce débat de votre plein gré. Bon débat !

 

 

Kermir, je n'ai pas la prétention de savoir ce que lisent ou non ces personnes… clairement, je n'en sais rien. J'ai émis l'idée que mettre ce type d'oeuvre à disposition n'était pas la meilleur idée, c'est tout (prôner l'interdiction en " vrai " sans le faire dans le monde de l'anime me paraît un peu incohérent…). Alors que toi, tu commences par affirmer le contraire, je trouve ça un peu fort sauf à ce que tu n'aies des statistiques sous la main…

 

Bref, ne mettons pas tous les débats dans le même panier, je ne suis pas puritain et je ne vis pas dans le monde des bisounours. Je n'ai pas avis blanc ou noir en général, alors m'opposer le cas de la violence à mon opinion sur le cas des loli, j'ai envie de te répondre, je ne vois pas le rapport...

Chacun son opinion ,en tout cas j'ai la meme avis que Kermir

 

Pour infos le site Hentaifr est réouvert apres un petit nettoyage

m'opposer le cas de la violence à mon opinion sur le cas des loli, j'ai envie de te répondre, je ne vois pas le rapport...

 

Pourquoi tu ne le vois pas ? Les deux sont illégaux en vrai tu es d'accord ? Il est illégal de prendre une arme et tirer sur des passants tout comme il est illégal de violer une petite fille de 6 ans non ? Tu dis "prôner l'interdiction en " vrai " sans le faire dans le monde de l'anime me paraît un peu incohérent" donc si j'en suis ton raisonnement l'art ne devrai jamais contenir quoique se soit qu'il soit illégal de commettre IRL (meurtre, viol, vol etc.) ? Si j'en suis ta logique d'interdire dans le domaine du fictif ce qui est interdit dans le domaine du réel il faudrait donc interdire les jeux où l'on incarne un mafieux, les films érotiques où des viols sont simulés, il faudrait interdire les films où les héros ne respectent pas les lois pour faire ce qu'ils ont à faire etc.

Ou alors tu raisonnes avec deux poids deux mesures et tu gradues ce qu'il est convenable de reproduire virtuellement (le meurtre ne te dérange pas) et ce qui n'est pas convenable de reproduire (la pédocriminalité) ? Si tu fonctionnes dans cette logique j'ai du mal à comprendre en quoi il serai plus légitime de pouvoir commettre des massacres virtuelles mais pas des viols.

 

 

Edit :

Pour infos le site Hentaifr est réouvert apres un petit nettoyage

 

Ouais mais bon doit bien y avoir plus d'un tiers des doujin qui ne sont plus accessibles et pour ma part je trouve que c'est les meilleurs qui ont été désactivé, c'est dommage bien que je comprenne parfaitement cette décision.

Modifié le 1 novembre 2011 par Kermir

Bien sûr qu'il est tout à fait illégal de tuer quelqu'un… là n'est pas la question. Je te dis que je ne vois pas le rapport parce que ton raisonnement implique que pour deux problèmes d'apparence similaire, forcément le raisonnement devrait l'être également.. je trouve ça terriblement simpliste parce que ta comparaison n'est qu'une perspective ne mettant en jeu que des points communs entre les deux.

 

Une différence fondamentale pour moi entre meurtre et crime sexuel, c'est que l'addiction visuelle dans les deux cas n'est pas la même… et donc pour étendre, un film érotique présentant un viol de manière réaliste, et bien oui, je n'en vois pas plus l'intérêt.Ce qui ne veut pas dire non plus que je désapprouve un film comme irréversible… si tu considères pour cela que je raisonne avec deux poids de mesure, soit. Mais je ne pense pas que cela soit le cas.

Une différence fondamentale pour moi entre meurtre et crime sexuel, c'est que l'addiction visuelle dans les deux cas n'est pas la même

 

Tu cherches à séparer deux "problèmes" qui sont pourtant fondamentalement les même. Oui dans le cas du lolicon c'est l'aspect visuel (quelle adicition Oo ?) et dans le cas du jeu video c'est le plaisir ressenti à flinguer n'importe mais le problème est exactement le même :

Deux crimes réalisés de manière irréalistes dans un univers fictifs qu'on condamne car ils "inciteraient" à être reproduis dans la réalité. C'est exactement le même raisonnement, ce n'est pas quelques similitudes mais exactement le même problème.

 

Quand tu joues à GTA tu te marres et t'éclate à descendre tout ce qui bouge, à voler l'argent de prostituées et faire peur aux passants tu imposes la terreur et tu trouves ça amusant mais tu es parfaitement conscient que c'est du virtuel que ça n'a aucune incidence sur la réalité, quoique tu fasses ça n'aura aucune conséquence IRL. Quand un mec matte un film porno il s’excite sur un viol qui est fictif, il sait qu'il n'y a pas de vrai victime et il peut prendre du plaisir en gardant bonne conscience, c'est exactement le même principe et la même logique qui s'applique au deux cas.

Pareil quand tu lis du lolicon tu prends plaisir sur quelque chose d'interdit mais tu sais qu'il n'y aucune répercussion dans le monde réel. De plus tout les gens qui apprécient le lolicon ne sont pas pédophiles, du fait du caractère irréaliste des personnages les loli attirent un public bien plus large que seulement les pédophiles.

Donc ce que tu appelles "différence fondamentale" n'en est pas une c'est juste qu'on change de support et de thèmes mais la logique reste la même : éprouver du plaisir sur quelque chose qu'on ne ferai pas IRL dans un cas c'est un défouloir sexuel et dans un cas c'est un défouloir de violence ça c'est la forme mais le fond est identique.

Modifié le 1 novembre 2011 par Kermir

La censure gâche tout le sens du message premier, de ceux que l'auteur veut montrer aussi bien en mal ou en bien(L'utopie).

Non, Kermir, je ne cherche pas à séparer deux problèmes qui sont fondamentalement le même.

 

Ce que tu exprimes est vrai, c'est faire la différence entre le fantasme et la réalité. Et les fantasmes sont un défouloir, évidemment.

 

Tu abordes le problème sous l'angle unique " devient-on violent ou un prédateur sexuel parce que l'on consomme respectivement des jeux vidéo violent ou des vidéo/photo sexuelles ". Mais quid en prenant le problème à l'envers ?

 

Quand je parle d'addiction, je veux dire que si tu considères les meurtriers d'un côté et les criminels sexuels pathologiques de l'autre (considérons uniquement la pédophile pour en revenir au débat initial), le premier groupe est moins identifiable par la consommation de jeux vidéos violents que le second par la consommation de photo et vidéo. Mais là j'exclue volontairement le reste de la population dans cette description. Et je ne parle pas de manga/anime en particulier pour ce qui est de photo ou de vidéo.

 

De ce point de vue, je considère que la suppression de la violence dans les jeux vidéos n'aurait pas d'impact sur le premier groupe alors que la suppression de représentation visuelle pourrait en avoir sur le second.

 

Et comme je pense que la population exclue jusqu'à présent pourrait trouver d'autres défouloirs, l'interdiction étendue au lolicon dans les mangas et animes ne me paraît pas la fin du monde (même si je suis convaincu qu'il y a beaucoup plus d'amateur de lolicon, et de loin, que de prédateurs sexuels éventuellement pénalisés).

 

(sauf à ce que je n'ai pas l'impression de rester dans un dialogue de sourd, ce sera clairement mon dernier message sur le sujet).

le premier groupe est moins identifiable par la consommation de jeux vidéos violents que le second par la consommation de photo et vidéo. Mais là j'exclue volontairement le reste de la population dans cette description. Et je ne parle pas de manga/anime en particulier pour ce qui est de photo ou de vidéo.

 

Effectivement si tu parles de photo/video c'est effectivement plus une population qui risque de passer à l'acte car ils regardent des photo/video où il y a déjà une victime et dans le cas de la pédopornographie (photo, video) le problème c'est qu'il y a des victimes derrières donc nous ne sommes plus du tout dans le domaine du fictif. Par contre ce que je ne comprends pas c'est quand tu dis "la suppression de la violence dans les jeux vidéos n'aurait pas d'impact sur le premier groupe alors que la suppression de représentation visuelle pourrait en avoir sur le second.", pourquoi la suppression du lolicon ou autre pédopornographie aurai un impact ?

Je peux même dire que la suppression du lolicon a un impact négatif car il enlève un défouloir aux pédophiles et certains d'entre eux pourraient se tourner vers autres choses comme la vrai pédopornographie enfin dans ce cas là je trouve qu'utilisation du terme pédophile est galvaudé il vaut mieux parler de pédosexuel.

J'explique :

Si tu supprimes la pornographie légale, celle faite dans les règles tu m'accorderas que pas mal d'hétérosexuels se tourneront vers de la pornographie illégale où il y a des victimes non ? Bah c'est un peu pareil si tu supprimes le lolicon.

pourquoi la suppression du lolicon ou autre pédopornographie aurai un impact ?

Je pars du principe que si tu supprimes l'accès à la pédopornographie, tu favorises l'expression des besoins de ces personnes vers un moyen de substitution plus légal, c'est à dire entre adultes (ou sexuellement majeur pour les mineurs IRL).

 

 

Si tu supprimes la pornographie légale, celle faite dans les règles tu m'accorderas que pas mal d'hétérosexuels se tourneront vers de la pornographie illégale où il y a des victimes non ?

Effectivement, c'est pour cela que je ne pense pas que l'interdiction de la pornographie, voir de la prostitution serait une bonne idée.De la même manière, je ne pense pas qu'une censure excessive soit une bonne chose. Pour reprendre l'exemple de One Piece, je ne vois pas l'intérêt de la censurer, il est préférable de la laisser accessible au publique qui lui convient en âge minimum.

 

 

Bah c'est un peu pareil si tu supprimes le lolicon.

C'est là où je ne suis pas complètement convaincu mais ton point de vu est intéressant.. Je te concède aussi que le côté dessin accentue le côté fictif.

 

 

 

(Ce sujet mériterait peut-être d'être dans l'espace détente, non ?)

Je pars du principe que si tu supprimes l'accès à la pédopornographie, tu favorises l'expression des besoins de ces personnes vers un moyen de substitution plus légal, c'est à dire entre adultes (ou sexuellement majeur pour les mineurs IRL).

 

En fait tu penses que le pédophile peut changer sa sexualité s'il n'a pas accès à de la pédopornographie ?

En réalité la très grande majorité des pédophiles n'ont déjà accès à aucune pédopornographie et sont ce qu'on appelle des "pédophiles passifs" ils sont pédophiles mais n'ont pas de relation sexuelles avec des mineurs mais ne consomment pas pour autant de la pédopornographie video/image pour une raison où une autre (car on y a pas accès ou pour des principes ou autre).

Quand on est pédophile on ne change pas sa sexualité comme ça, de plus un pédophile peut très bien être aussi attiré par des majeurs. Lui supprimer l'accès à des dessins pédopornographiques ne va pas modifier sa sexualité car tu pars du principe que la pédopornographie serai comme l'alcool.

Dans le cas de l'alcool on ne peut être alcoolique que s'il y a de l'alcool, si tu retires l'alcool l'alcoolique ne pourra plus l'être. La pédophilie n'est pas une addiction à des images pédopornographiques mais une attirance sexuelle, c'est-à-dire qu'on ne devient pas pédophile au contact d'images pédopornographiques mais car on s'en aperçoit naturellement, tout comme pour l'homo ou hétérosexualité. Si tu interdis les relations homosexuelles à un homosexuel il ne deviendra pas hétérosexuel, si tu interdis les relations pédophiles (ou plutôt pédosexuelles) à un pédophile il ne va pas être attiré par ce qu'il ne l'attiré pas avant donc lolicon ou non le pédophile restera pédophile.

 

je ne pense pas que l'interdiction de la prostitution serait une bonne idée

 

C'est un autre débat qu'on ne continuera pas sur ce topic mais je pense que les rapports marchands régissent déjà suffisamment notre vie pour que la sexualité ne soit pas réduite à un autre rapport marchand faisant du corps humain une nouvelle marchandise.

 

 

Edit :

(Ce sujet mériterait peut-être d'être dans l'espace détente, non ?)

 

Je ne pense pas car le topic concerne la censure dans les anime à l'origine et le lolicon c'est pareil ça concerne les anime. Après ce n'est pas parce qu'on est dans une partie anime qu'il ne peut pas y avoir de débats je trouve ça même bien qu'il y est des débats autour de la législation sur les anime ou des débats sur un anime c'est mieux que voir une fiche de présentation suivi de gens qui post leur avis sans faire de discussion (ce qui est quand même la base d'un forum la discussion).

Modifié le 1 novembre 2011 par Kermir

En fait tu penses que le pédophile peut changer sa sexualité s'il n'a pas accès à de la pédopornographie ?

Non, ce n'est pas ce que je pense. Je ne crois pas qu'on puisse réellement en changer. Je pense juste à ne pas la stimuler pour qu'elle reste passive.

 

 

C'est un autre débat qu'on ne continuera pas sur ce topic mais je pense que les rapports marchands régissent déjà suffisamment notre vie

OK mais il n'y a pas que l'aspect marchand à considérer sur ce point.

Je pense juste à ne pas la stimuler pour qu'elle reste passive.

 

Pour toi le lolicon stimulerai donc une sorte de sentiment enfuit qui ferai que de pédophilie passive la personne va devenir actif ? Un pédophile passif sait qu'il est pédophile il ne veut juste pas passer à l'acte je pense que le lolicon ne peut que l'aider dans sa décision de ne pas passer à l'acte en servant justement d'exutoire. Si tu ne veux pas qu'un pédophile soit "stimulé" il faudrait supprimer les petites filles ou les petits garçons ;)

Je pense que si on veut vraiment faire quelque chose pour éviter que les pédophiles ne passent à l'acte ce n'est pas les privés de dessins pédopornographiques mais plutôt d'arrêter de les traiter comme la bête noir de notre société.

Pour toi le lolicon stimulerai donc une sorte de sentiment enfuit qui ferai que de pédophilie passive la personne va devenir actif ?

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je constate que tu as un penchant naturel pour la dialectique... je dirais même à tendance éristique.

 

 

Si tu ne veux pas qu'un pédophile soit "stimulé" il faudrait supprimer les petites filles ou les petits garçons ;)

C'est une idée mais je ne suis pas sûr que beaucoup de gens trouveraient que la fin justifie les moyens. ;)

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

 

Alors pour toi que signifie "Je pense juste à ne pas la stimuler pour qu'elle reste passive." ? Tu dis bien que le lolicon stimule la pédophilie non ?

Je te trouve un peu réducteur parce que tu ramènes mon propos au lolicon. Je l'adresse plus à la pédopornographie en générale (surtout d'ailleurs photo ou vidéo), qui pour moi peut être un catalyseur potentiel de pulsion contrôlées sans cela.

 

Après, le lolicon, je l'ai plus exposé comme un dérivé fictif un peu délicat... en gros, c'est présenter quelque chose d'illégal mais acceptable parce que c'est fictif et donc sans victime réelle. A cela pourrait s'ajouter, et je ne doute pas que tu me corrigera si je me trompe, mais les oeuvres dans le genre sont des fois aussi à la limite de situations incestueuses (enfin, ce n'en ai pas parce qu'à chaque fois, ce sont des familles recomposées, non ?). Je peux comprendre le fanstame de la demie soeur, même si pour moi, c'était plus l'étudiante en cours de soutient quand j'étais plus jeune, mais ça reste un peu à la limite de la décence pour moi. Ce dernier point ajoute une raison qui me laisse penser que la censure dans le cas du lolicon par l'interdiction serait compréhensible.

 

EDIT : Désolé, Yomi, je n'avais pas vu ton post avant d'écrire (je n'avais pas réactualisé la page avant de commencer à répondre. A toi de voir si tu veux supprimer.