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Kermir

Situation palestienienne

Messages recommandés

Comme Niya l'a dis quand un statut dépasse les trente réponses vaut mieux en faire un sujet. Donc petit sujet pour discuter assez largement sur la Palestine.

 

Majed Bamya sur France 24 :

Très bonne réponse au vocabulaire journalistique qui cache la dimension totalement asymétrique de la "guerre".

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"Le tapis de bombes d'Israel sur Gaza continue. L'actualité sportive..." Cela après un reportage de cinq minutes sur les quatres ou cinq victimes de roquettes tirées depuis Gaza sur Israel. Journal de 20 heure sur france deux au début de l'opération plomb durci. La première fois que je me suis prise en pleine face l'hypocrisie journalistique, à treize ans. Il y a des choses qui ne changent pas.

 

 

Très bonne réponse de ce type, je trouve aussi.

 

 

Je vous conseillerais bien de lire l'article de l'israélienne d'extrême-droite Sofia ron Moria "L'ennemi n'a ni nom ni histoire" paru le 16 Juillet. On y retrouve une victimisation magnifique, un beau déni et surtout un merveilleux amalgame de gaza et de l'Allemagne nazie, le tout nappé d'une belle couche de mauvaise foi. Je l'ai trouvé très intéressant en ce qu'on voyait très clairement une grande partie des justifications malades d'une opération qui ne se justifie pas.

Bon, le souci est que cet article est paru dans notre langue sur le courier international, et il faut visiblement être abonné pour y avoir accès, mais si quelqu'un le trouve ailleurs...

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Le problème ici, c'est qu'aucun des deux camps n'est capable de s'arrêter. C'est quoi la solution ? Attendre qu'un des deux peuples soit complètement mort ?

 

Je comprends pas qu'on soit "civiliser" et qu'on se fasse la guerre sans cesse. Et ce qui me dérange encore plus c'est au niveau international, parce que concrètement, personne ne fait rien ? Tout le monde gueule que c'est pas normal mais ça n'avance en rien les choses.

 

Sinon pour la réponse du mec, oui c'est pas mal, mais c'est qu'une partie de l'histoire. Quand on sait que les tunnels du Hamas sont délibérément construis sous les lieux d'habitation de la population, est ce que la aussi y a pas un probleme ? Israel détruit les tunnels (ce qui de toute façon n'est pas une réponse), et tue des enfants qui habitent là. Forcément ça fout la révolution, et moi la première je trouve que ça ne devrait pas arriver, pétez vous armée contre armée et laissez les gens tranquilles.

Mais les bisounours n'existent pas, des gens meurent d'un côté et non de l'autre, puisque d'un côté la population est protégée alors que de l'autre on s'en sert comme bouclier. Après attention hein, Israel ne devrait pas attaquer la population qu'on s'entende bien, la décision de quand même détruire les tunnels alors qu'il y a des gens qui vont mourir, bah non, trouvez autre chose...

 

Moralité, tout le monde est con, personne n'a raison, et y a des morts parce que personne n'a les couilles de faire quelque chose.

 

(Et sinon on peut parler des juifs qui se font lyncher en France parce qu'ils sont juifs et que "eux" ne meurent pas en Israel donc on les zigouille en France. Bravo la France et les français ! Putain ça me broute tout ça.. xD)

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C'est presque cela, cela tourne un peu à la guerre d'extermination pour Israël.

 

Pour la question des tunnels, Gaza c'est une bande de terre étroite avec une densité de population de 4 726 hab./km2 à la base. Donc s'ils décident de faire des tunnels, ils sont forcément sous les pieds des civils. Israël justifie les cibles peu orthodoxes de ses bombardements (hôpital par exemple) par la présence de réserves d'armes mais c'est une réalité sur certains sites, même l'ONU a admis qu'ils ont retrouvé des missiles dans une école.

 

Ensuite, les tunnels datent pour les plus vieux de 1979 suite à la partition de Rafah mais à la base ils servaient à la contrebande ou pour faire passer des cadeaux. Puis ils ont servi pour l'intifada et pour se procurer des produits de première nécessité suite au blocus décrété en 2007 par Israel/Egypte. La Palestine n'a dans les faits que peu de moyens d'exister à côté de son voisin en dehors de la violence.

 

Pour moi les deux parties sont également responsables du conflit, il y a juste un David et un Goliath. L'un tape l'autre, et le cycle de la violence/vengeance durera tant qu'il y aura des protagonistes des 2 côtés à moins qu'un pays tiers mette tout le monde d'accord. Mais bon autant se glisser dans une dispute entre sa femme et sa maîtresse armées de rouleaux à pâtisserie.

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Invité

dire que tout part d'une décision qui a été prise à la fin de la guerre.

 

vous voulez pas retourner dans vos pays car ceux-ci vous on vendu, on comprend et donc ou vous donne un pays.

 

par contre ils ont un peu oublier de prendre en compte la population qui habitait déjà là.

ça pouvait que foutre la merde et c'est le cas depuis le début.

 

par contre les roms/tsiganes eux n'ont pas eu le droit à leur propre pays.

 

 

m'enfin c'est comme la plupart des conflits en afrique qui sont dû à un découpage à la règle et l'equerre des différents pays ne tenant pas compte des ethnie présente.

 

des décisions qui ont été prise sans réflechir au futur vu que comme on se cassait, c'était plus notre problème.

 

 

certains disent, qu'elle est le con qui a inventé les religions mais les religions ne sont qu'un pretexte pour se foutre sur la guoule.

tu aurais toujours l'habitants qui vit ici depuis des siècles qui se fait chasser par un nouvel arrivant.

les états unis ont réglé le problème avec les amérindien mais à quel prix.

 

 

qui aura le courage de casser la chaîne de la haine?

 

après, dans la bande de gaza, il y a aussi les conditions de vie qui sont pas loin d'être inhumaine à cause du blocus. tant que les conditions seront aussi extreme, la population sera d'accord pour servir de bouclier humain tout simplement car ils se sentent brimer alors que la plupart sont innoncent, c'est leur moyen de resister, de survivre

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dire que tout part d'une décision qui a été prise à la fin de la guerre.

 

vous voulez pas retourner dans vos pays car ceux-ci vous on vendu, on comprend et donc ou vous donne un pays.

 

par contre ils ont un peu oublier de prendre en compte la population qui habitait déjà là.

ça pouvait que foutre la merde et c'est le cas depuis le début.

 

En fait cela date même d'encore plus tôt, puisque les Britanniques, dont la zone était une colonie, l'avait déjà promise commme future Israel aux alentours de 1918. (Sait plus la date exacte) surement qu'il y a encore d'autres antécédents d'ailleurs.

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Quand on sait que les tunnels du Hamas sont délibérément construis sous les lieux d'habitation de la population, est ce que la aussi y a pas un probleme ?

 

Les tunnels peuvent pas être construit vraiment autrement (moins de 7km de largeur je rappelle...) et ce qu'on dit pas dans les médias en général c'est à quoi servent ces tunnels. Enfin si, on va vous dire que c'est pour lancer des attaques sur Israël, ce qui est aussi le cas mais la première raison de ces tunnels, de même que ceux qui vont en Egypte c'est de faire parvenir à Gaza les produits de premières nécessités que l'embargo empêchent de faire passer et qui rendent la vie des habitants d'autant plus insoutenable.

 

Je suis totalement contre le fait qu'on parle de deux camps avec chacun des erreurs, ça occulte totalement la réalité. Il y a d'un côté le camp des colons et de l'autre le camp des colonisés, je ne peux jamais mettre ces camps sur le même plan. Que ce soit le FLN à l'époque de la guerre d'Algérie ou le viet minh pendant la guerre d'Indochine les colons ont toujours reproché aux colonisés les moyens qu'ils utilisaient pour résister, ça continue encore aujourd'hui sur d'autres peuples comme le peuple kurde ou tamoul.

On a justifié les massacres entiers de villages pendant la guerre du Vietnam sous le même prétexte que la résistance se cacher dans les villages de "civil". Sauf que la résistance dans une guerre de libération nationale est toujours parmi les civils car c'est de là qu'elle émerge, ce n'est pas une armée régulière, ni une armée de métier et ce n'est ni une guerre entre deux Etats.

 

"Un vieil homme dans un grenier

Pour la nuit nous a caché,

Les allemands l'ont pris ;

Il est mort sans surprise. "

https://www.youtube.com/watch?v=oG4ndbhOkpI

 

Tu dis "péter vous armée contre armée" mais justement c'est pas deux armées l'une contre l'autre contrairement à ce que les médias présentent. Israël est une nation constituée disposant d'une armée les plus puissantes au monde tandis qu'en face le peuple palestinien n'a pas de nation reconnue, n'a pas d'Etat et par conséquent n'a aucune armée légale mais seulement une guérilla qui lutte avec des armes totalement dérisoires. Et quand le peuple palestinien sous pression internationale abandonne la résistance armée en se faisant des illusions on voit ce que ça donne, cf la Cisjordanie.

 

Sur la question du traitement médiatique j'invite très fortement à lire cet article d'acrimed :

http://www.acrimed.org/article4407.html

 

J'ajoute aussi un documentaire sur la vie quotidienne à Gaza qui permet de mieux saisir la réalité palestinienne directement et assez loin de la vision journalistique. Ici le documentaire montre la vie de tous les jours tel quelle est vécue par le million d'habitants de la bande de Gaza :

Vous ne verrez pas plein de morts et des massacres partout mais la vidéo, je tiens le préciser, est tout de même assez dure à visionner.

Modifié par Kermir

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Je ne dis pas qu'il faille bombarder les tunnels de toute façon, et je sais qu'ils servent à contrer l'embargo. Israel les bombarde parce que les roquettes sont tirés de la, ce n'est pas une solution. Massacré des civils ça ne le sera jamais, soyons réaliste, on a pas besoin d'anéantir des gens pour pouvoir ramener la paix, c'est totalement contradictoire.

 

Et l'équilibre des forces est totalement déséquilibré c'est sur, c'est bien pour ça que d'un côté il y a des morts et de l'autre très peu. Armée contre armée, ça devrait se passer comme ça, mais aujourd'hui c'est la population qui trinque. Encore plus ici puisqu'il n'y a pas d'Etat d'un côté.

 

Mais justement, on a créé des institutions internationales pour ça il me semble non ? Réglé les conflits internationaux ? Ils sont ou tous la ? Dans 30 ans on aura un tribunal spécial pour juger les meurtres qui auront été commis, parce que ça les tribunaux internationaux on en fait à chaque fin de massacre, par contre avant, personne ne fait rien...

 

J'ai pas pu regarder la video, suis au boulot haha, je regarderai ça ce soir.

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Le vrai problème se trouve surtout dans le non-respect des lois et des traités internationaux. De plus de nos jours très peut de pays se permettre d'intervenir pour les faire respecter , que se soit la corée du nord ( traiter de non-prolifération nucléaire ), la Syrie ( protocole de Genève ) ou encore Israël ; les lois internationales sont bafouées sens aucun problème pour les intéresser.

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Israel les bombarde parce que les roquettes sont tirés de la, ce n'est pas une solution.

 

Non les tunnels servent militairement à faire des incursions militaires (où des roquettes peuvent aussi être tirées mais c'est pas l'objectif principal), les roquettes sont tirées depuis Gaza. Je rappelle aussi que depuis le début de l'agression contre Gaza la résistance palestinienne n'a tué quasiment que des cibles militaires et n'a pas utilisé les tunnels qui existent depuis longtemps pourtant pour faire des massacres de civils.

 

Aussi je rajoute que la résistance palestinienne à Gaza n'est pas constitué uniquement du hamas mais que toutes les forces de la résistance utilise des roquettes car c'est le seul moyen militaire à leur disposition et donc le seul moyen de maintenir un rapport de force minimum face à une armée suréquipée en face. Sans résistance militaire la bande de Gaza serait dans le même état que la Cisjordanie aujourd'hui, c'est-à-dire morcelé à un point incroyable par la colonisation.

D'ailleurs on peut voir le nombre ultra-faible de morts provoqués par ces roquettes sur les infographies même de Tsahal :

http://www.dreuz.info/wp-content/uploads/la-menace-des-roquettes-du-hamas.jpeg

En 24h Israël arrive à faire plus de morts que les roquettes en 5 ans.

 

Le fait qu'en Palestine il y ait eu deux chemins différents, d'un côté la Cisjordanie qui a renoncé aux armes et voulu résoudre le conflit par la voie des institutions internationales et de la diplomatie et de l'autre Gaza qui a refusé le désarmement nous montre que aujourd'hui que l'abandon de la lutte armée n'apporte pas la paix, la sécurité et encore moins le respect des droits nationaux au peuple palestinien. Les institutions internationales qui ont plusieurs fois condamné Israël pour l'occupation illégale de Gaza et la colonisation de la Cisjordanie n'ont jamais cherché à être réellement effectif pour autant. Jamais de véritables sanctions n'ont été prises et c'est ce que dit le représentant du Fatah dans la vidéo que j'ai mise dans le premier post, on peut pas dire à la résistance de se désarmer alors qu'elle a vu sous ses yeux que le désarmement n'amener que le recul. Ce n'est pas pour rien si le soutien au hamas n'a fais que progresser à Gaza, c'est bien plus une adhésion à sa stratégie politique qu'à son idéologie, au moment où le Fatah a cessé de représenter un véritable organe de résistance (bureaucratisation qui a abouti sur l'Autorité palestinienne en Cisjordanie) son succès n'a fais qu'être sur le déclin.

 

Dans 30 ans je sais pas si qui que ce soit sera jugé, je suis peut-être trop pessimiste mais j'ai peur qu'Israël finisse bien un jour par réellement détruire ce qui reste de la Palestine quand on voit l'évolution historique depuis 60 ans... Tout comme au Sri Lanka, depuis l'écrasement des tigres il n'y a quasiment plus aucun espoir pour le peuple tamoul malheureusement et je sais pas si un jour les responsables seront jugés par qui que ce soit...

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Je n'irai pas jusqu'à dire que les roquettes sont tirées des tunnels :d Israël s'attaque aux tunnels officiellement car ils pourraient servir à des commandos armés voulant réaliser des attentats en Israël.

 

Sur la relation colons/colonisés, il y a un peu de cela mais je dirais que c'est plus complexe. Les colonies datent de la guerre des 6 jours où Israël avait éclaté les armées de la région. Ensuite, était-ce déjà le début d'une forme d'autoritarisme israélien, j'ai du mal à dire si c'était justifié ou pas, mais je pense que les pays arabes des alentours ne leur voulaient pas que du bien.

 

Au final je pense surtout que la création de l’État d’Israël surtout était une connerie, alors que certains voulaient se dédouaner de leur mauvaise conscience liée aux événements de la 2e guerre mondiale.

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La colonisation commence avec la création de l'Etat d'Israël justement. Comment qualifier autrement la réquisition des terres et l'expulsion de populations entières d'un peuple qui n'a jamais été consulté et qui se battait depuis des décennies contre le colonialisme britannique ?

L'Etat israélien est militariste et autoritaire depuis sa création car c'est nécessaire à son existence, celui-ci s'est bâti en expulsant un peuple, il ne peut donc pas tenir en étant autrement qu'autoritaire. Sachant qu'effectivement tous les Etats alentours représentaient à l'ONU avaient voté contre le plan de partage de la Palestine.

Je rappelle aussi que le départ précipité des britanniques de Palestine avant qu'ils remettent le mandat à l'ONU est due notamment à la montée du terrorisme sioniste avec le groupe Stern et la Hagannah notamment qui multiplie les attentats (l'attentat de King David par l'Irgoun avait pas mal refroidit les anglais !).

Ça fait aussi depuis la fin des années 20 que la Hagannah mène des actions contre les palestiniens pour protéger les colonies de peuplement sionistes qui doivent servir à la création du foyer national juif selon l'idéologie sioniste. Avant même sa création Israël était déjà très militarisée !

Modifié par Kermir

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Ce qui et regrettable et que le peuple juif malgré les persécutions et les maltraitances qu'il a connu aux cours de sont histoire n'a tiré aucun anciennement de, c'est épreuve passer. Malheureusement, il reproduit ce qu'il a subi sur, c'est voisin. Après bien entendu, il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier, car la majorité de leur population n'approuve pas cette politique et est contre la violence

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Déjà la majorité des juifs ne sont pas israéliens et il y a de très nombreuses associations juives qui sont opposés à la politique du gouvernement israëlien, en France je pense à l'UJFP. Dans la population israélienne il faut tout de même noter qu'il y a une véritable adhésion à la politique d'agression du gouvernement (plus de 90% de la population soutient l'actuelle agression sur Gaza par exemple...).

 

Après je dirai pas que ce que l'Etat israélien inflige au peuple palestinien, aussi horrible que ce soit, soit une reproduction de ce que le peuple juif a subi, la shoah c'est clairement une logique différente et un degré bien supérieur. Même s'il y a une volonté de faire disparaître totalement la Palestine de la carte pour le gouvernement israélien il n'y a pas de volonté de génocide. S'il y a des massacres et une colonisation il n'y a pas pour autant une logique d'extermination comme il y en avait chez les nazis et leur solution finale.

La comparaison que certains font entre Israël et les nazis me semblent totalement non-pertinente et sert très souvent de cache-sexe aux antisémites de tout genres (je pense à Soral et compagnie).

Ce qui est triste par contre c'est de voir l'Etat israélien dénoncer toute résistance comme antisémite. L'antisémitisme n'est pas mort aujourd'hui, il va même croissant en France (on a pu le voir pendant le ""jour de colère"" en soutien à Dieudonné par exemple) et vouloir brouiller antisémitisme et opposition à l'Etat israélien ou la politique de l'Etat israélien c'est très dangereux.

 

 

Article intéressant sur 5 points qui ont chacun plus ou moins été évoqué dans le sujet et qui complètent bien ce que j'ai pu dire :

1 – Israël exerce son droit à la légitime défense

2 – Israël s’est retiré de Gaza en 2005

3 – Cette opération israélienne, entre autres, a été provoquée par les tirs de roquettes venant de Gaza

4 – Israël évite les victimes civiles, mais le Hamas cherche à tuer les civils

5 – Le Hamas cache ses armes dans les maisons, mosquées et écoles et utilise des boucliers humains.

http://www.agencemediapalestine.fr/blog/2014/07/27/cinq-points-de-discussion-israeliens-sur-gaza-demystifies/

Modifié par Kermir

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Merci Kermir d'avoir créé le sujet :P

 

Jlirais tout ça plus tard perso, pas le temps

 

Juste les actualités du moment : Hier, Mosquée détruite à Gaza. On fait mieux pour la paix des peuples.

 

Aujourd'hui, destruction d'un batîment de réfugiés des Nations Unies. Les Nations Unies, précisons le, ont envoyé 17 fois les coordonnées du bâtiment à Israel en disant de ne pas le détruire, en interdisant le lancer de bombes à cet endroit.

L'ONU demande des comptes

 

Et une demande une guerre

«Nous voulons la guerre! Nous voulons que Qassam (la branche militaire du Hamas) riposte au coeur de Tel-Aviv!» crie un homme sur le marché de Chajaya. Source de la citation

 

SUr ce jvais bosser o/

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Ce problème dure depuis casiment 70 ans, les Israëliens ne sont rien de plus que des colons, colonisant un pays qui n'est pas le leur ...

Le soucis en France, et partout ailleurs au final, c'est qu'Israël détiens le monopole sur casiment le monde entier, ce qui fait que les Israëliens se réfugient derrière une arme pire que celle que les militaires utilisent, "l'antisémitisme". Dès qu'une personne critique Israël, on l'assimile à un antisémite, disant qu'ils ont souffert pendant la Shoah, alors que faut dire les choses comme elles sont, déjà c'est hors contexte, puis bon, la Shoah, c'est pas la souffrance ultime ... C'est extrémement grave je dis pas, mais on en fait pas tout un plat pour les indiens hum ;)... Et comme la majorité de la population broutte les informations données sans même réfléchir à leur sens, ben Israël à réussi à se faire passer pour les oprimés, et la Palestine ou du moins ce qu'il en reste pour les opresseurs.

Alors que non, je suis formellement contre Israël, mais pour autant je n'ai aucun problème avec les juifs ou n'importe quel autre forme de racisme envers n'importe qui/quoi. Seulement, ben c'est pas tout le monde qui réagi comme ça et ça donne lieu à des situations ridicule, j'ai réussi à entendre dans mon bus deux mamies parler de ça en disant que les Palestiniens n'était que de toute façon des terroristes à abattre ...

J'ai préféré ne même pas m'en méler x)

Aprés, le soucis c'est que Israël à tout les pouvoirs, médiatiques, militaires, logistiques ( matériel fourni par les USA, et puis de la haute technologie hein, drônes, tanks,missiles etc ), alors que du coté de la Palestine, hormis le Hamas et le Fatah qui tente de lutter avec leur moyens, il n'y a que les associations tels que Ummah Charity, qui essaye d'apporter des vivres etc à la population.

Ce problème ne se résoudra que part la destruction d'un des deux camps, c'est dur à dire, mais c'est une triste vérité.

Voilà mon avis sur le sujet,

Vive la Palestine, Palestine vaincra.

( c'est mon tout premier post, navré pour les fautes ou quoi :anoo )

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Premièrement pour ma part, comme beaucoup, je n'aurai jamais une seul once d'animosité envers l’Allemagne pour son passé.

Là c'est pareil, même si c'est intéressant, j'en ai franchement rien à faire du passé des deux camps pour faire mon opinion su ce qu'il se passe actuellement.

 

Je vois deux camps qui en 2014 se balancent des missiles pour un territoire et rien que pour ça je les enfermerai dans un dôme couper du monde.

 

Contrairement ce qui est dit au dessus, je suis le premier à dire que si il n'y avait pas de religions il n'y aurait pas aujourd'hui ce conflit. La religions fait l'homme qui la pratique et jusqu'a preuve du contraire ce n'est pas des hommes libre d'ésprit et de toute influence religieuse qui ont pris les récentes décisions dans les deux camps.

La tolérance elle n’existera jamais entre deux peuples dont les religions prennent beaucoup de place, c'est comme ça depuis des centaines on est des hommes pas des bizounours.

Si en France, Catholique et Protestants ont aucuns conflits et préjugés entre eux, il faut rappeler que les protestants ont pris chers par le passé et que les deux religions sont bien moins appliqué aujourd’hui.

 

Israël, ils sont exaspérant, mais alors Gaza faut pas leur demander de réfléchir... T'as vidéo du Gars sur France 24 Kermir, je suis bien d'accord sur le principe.

Sauf que c'est désormais une guerre d'opinion international là, Gaza se fait bombardé constamment, les morts pleuvent et il riposte comme toujours dans n’importe quelle situation.

Plus que jamais les caméras du monde sont braqué sur eux, qu'ils utilisent leur population comme des pions correctement bordel, c'est à dire en laissant la population se faire exterminer pendant quelque jours quand Israel viole une trève. Là ça aurait un impacte sur l'opinion ! Là ça va durer une plombe encore et ça va être pire en nombre de mort.

 

Ça c'est comme nos otages, plutôt que négocier en donnant des millions de rançon, on ferait mieux systématiquement de larguer des bombes en sacrifiant les otages. On serait largement gagnant sur la durée en terme de mort... Méthode déjà appliqué et approuvé.

 

Résultat tout le monde regarde et se voile la face en refusant toute prise de risque. Je me demande sérieusement comment notre ancien présidant à toujours vouloir être sur le devant de la scene en médiateur et à vouloir que la France reste dans l'histoire sans serait encore sorti pour faire diminuer le conflit, même sous influence religieuse. Là notre guimove, il se met en colère tout le monde se fou de sa gueule... genre la NSA, merci pour l'indifférence face à notre réaction... :facepalm: Bref, je m’égare.

 

C'est agréable de voir un sujet où tout le monde donne sa vision sans que ça parte parte en Vrille /o/

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Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il faut pas vivre dans le passé ( ce qu'on fait beaucoup trop ) mais pour comprendre le présent il faut parfois remonter dans le passé, je te retourne ça d'une autre manière, imagine que tu possède un pays, que tu héberges des gens, et qu'au final ces gens font une révolte et prennent le contrôle de ton pays et te bombarde avec des armes largement plus puissante et évoluées que les tienne.

Tu fais quoi x) ?

Oui des civils sont tués, non le Hamas et le Fatah ne s'en servent pas comme bouclier ça sera contre leur principe même -_-

Mais bon, les Palestiniens se sont fait voler leur pays, et en plus de ça ne doivent pas riposter ?

Fin voilà x) Tout ce serait bien passé si les Israëliens n'avait pas dégénéré dans leur petite tête ...

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matériel fourni par les USA, et puis de la haute technologie hein, drônes, tanks,missiles etc

En fait les israeliens sont producteurs de drones indépendamment du soutien US. L'Etat subventionne pas mal d'entreprises militaires.

 

Si cela ne part pas en vrille, c'est qu'on est globalement d'accord sur le fond du débat en fait. La position 100% pro-israelite est difficilement tenable à moins d'appartenir à la LDJ.

 

Ce que je trouve plus inquiétant, si on élargit le débat sur la zone du proche/moyen-orient c'est ce que deviennent certains pays qui ont connu les révolutions du printemps arabe. Autant les occidentaux sont contents de sortir le grand méchant dictateur, autant la naissance de califats de terroristes islamiques comme l'EI ce n'est pas franchement rassurant. On peut voir tout ce que la religion engendre de plus mauvais, avec les mercenaires islamistes qui pillent les biens des minorités sans vergogne et forcent les autres religions à se convertir sous peine d'avoir un statut de citoyen de seconde zone, à l'image de l'Irak.

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Hum ... Peut être vaudrait il mieux éviter ce débat mais bon, les "terroristes islamique"... Le Ku Klux Klan ( êxtrémiste "chrétiens" ) on en parle pas de eux non plus ... Pourtant hein ca existe et ils veulent pas le bien x)

Tout ça pour dire que quand on parle de religion, on ne voit que le mauvais coté, les ânes sans cervelles qui interprète tout de la mauvais façon et finisse dans les extrême ...

Encore tout ça pour dire que la religion n'apporte pas de mauvaise chose à partir du moment où ca reste dans le privé, ou en communauté ( sans pour autant nuir aux autres ou développer une haine envers ceux qui ne croient pas la même chose xp )

Et pour l'Irak, sâche que c'est un pays assez extrêmiste qui se rapproche de l'Arabie Saoudite sur certains point donc bon ... Puis les sois disant bombe nucléaires qu'ils possédaient hum ;) Les USA ont bien réussi leur parri et ont par la suite envahi l'Irak pour "la défence du monde" ... Mon cul ouais, le pétrole mes amis ! :)

Bwef, xP , juste un truc, ne vous faites pas des préjugés sur les religions, faut juste les respecter :) ( à partir du moment où "ils" nous respectent aussi dans l'athéisme )

Bwef x2

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Juste pour dire en passant, à propos de faire la guerre "armée contre armée, soldats contre soldats", bref, sans impliquer de victimes innocentes... Il n'existe aucune guerre "propre", certes dans certains cas deux armées se tapent sur la gueule lors d'une bataille, mais après tout le monde ne rentre pas chez soi prendre le thé en laissant les décideurs faire le reste du conflit. Peut-être qu'on ne se l'imagine pas automatiquement parce qu'à notre âge on n'a pas forcément connu de guerre de près. Mais bref, quelle que soit la situation, en temps de guerre les civils finissent toujours pas douiller, à plus ou moins grande échelle. Je ne dis pas que c'est l'ordre normal des conflits, et qu'il ne faudrait pas faire autrement, mais rendons-nous bien compte que deux entités ne prendrait pas la peine de s'envoyer sur la tronche si c'était juste pour "faire ça proprement en touchant juste aux soldats".

D'autre part, on peut aussi s'attarder deux minutes sur le fait de séparer des victimes innocentes des soldats. La distinction n'est pas si évidente que ça quand on y réfléchit, déjà parce que les palestiniens n'ont tout simplement pas d'armée de métier, donc pour les soldats professionnels potentiellement "victimes non innocentes" on repassera ; et à quel point quelqu'un qui s'est engagé dans l'armée d'une nation confère-t-il le droit à celle-ci de l'envoyer crever? J'ai le plus grand respect pour l'armée, mais il faut garder en tête qu'un soldat, c'est plus souvent quelqu'un qui s'est engagé parce que fauché, avec peu d'opportunité et un faible niveau d'éducation, plutôt qu'une élite fraîchement sorti de grande école avec la volonté de changer le monde quel qu'en soit le prix à payer. Je ne pense pas qu'on puisse en toute conscience dire qu'un soldat soit une "victime non-innocente". Les civils sont bien sûr innocents et leur mort est intolérable, mais croire que faire la guerre puisse se résumer à taper sur l'armée avec l'armée (sans déborder sur le reste de la population bien sûr) et que c'est pas bien grave parce qu'après tout un soldat ça choisit de mourir, c'est une douce illusion. Au final c'est cruel, mais on tape avec ce qu'on a, et si possible là où ça fait le plus mal.

Sinon, pour en revenir de près au conflit israelo-palestinien, je ne pense pas que la religion ait encore quoique ce soit à voir aujourd'hui dans le conflit. C'est éventuellement devenu un prétexte pour certains, même si l'histoire nous prouve maintes fois que les conflits de religion sont plus que récurrents, on n'a plus besoin d'aller illustrer des différences spirituelles pour se taper dessus, de simples disparités économiques suffisent malheureusement. La religion n'est souvent qu'un prête-nom aux réels motifs d'affrontement, parfois même une forme de démagogie. Gardons à l'esprit que différentes religions ont pu cohabiter côte-à-côte dans des régions voisines, précisément lorsque les différentes entités avaient des intérêts communs en jeux, et n'avaient aucun problème à se supporter tant que le commerce était fructueux par exemple. La religion est brandie bizarrement dans les conflits où les enjeux concrets posent problèmes...

Aujourd'hui, je ne me considère pas comme quelqu'un de compétent pour juger le conflit avec toutes les clefs en main, je m'en tiens donc au constat de la situation actuelle : israël cause plus de morts que les palestiniens ne pourront jamais en causer, et plus important encore, on aura beau gueuler, faire pression, dénoncer par le biais des institutions internationales, l'unique moyen de stopper le conflit est qu'israël décide de lui-même de le faire (mais là je pense que je rêve un peu).

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